Hace unos días os envié un artículo del singapurés Kishore Mahbubani que trataba en líneas generales de lo mismo que en esta entrevista transcrita que os paso hoy: la geopolítica actual en Asia. Es una conversación con un podcaster con el curioso nombre de Kaiser Kuo. https://thechinaproject.com/

A continuación encontrará la transcripción completa del podcast de Sinica con Kishore Mahbubani.
Kaiser Kuo: Bienvenidos al Podcast Sinica, un debate semanal sobre la actualidad en China, producido en colaboración con The China Project. Suscríbase a Access de The China Project para tener acceso. Acceso no sólo a nuestro estupendo boletín diario, sino a todos los artículos originales de nuestro sitio web thechinaproject.com. Tenemos reportajes, ensayos y editoriales, magníficos explicadores y rastreadores, columnas periódicas y, por supuesto, una creciente biblioteca de podcasts. Abarcamos desde las tensas relaciones exteriores de China hasta sus ingeniosos empresarios, desde la represión de los uigures y otros pueblos musulmanes en la región china de Xinjiang hasta los ambiciosos planes de Pekín para transformar la economía china en una economía post-carbono. Es un festín de noticias empresariales, políticas y culturales sobre una nación que está remodelando el mundo. Cubrimos China sin miedo ni favor.
Soy Kaiser Kuo, desde Chapel Hill, Carolina del Norte.
Si no me equivoco, y sí, podría estar equivocado, pero si no me equivoco, últimamente se ha producido un cambio palpable en la conversación que mantenemos sobre la competencia entre Estados Unidos y China. Un número creciente de voces parece estar señalando -bueno, lo que muchos de nosotros sabemos desde hace tiempo- que los países medios y los países del sur global no ven las cosas de la misma manera que los estadounidenses cuando se trata de China necesariamente. En mi opinión, cada vez hay más voces que cuestionan la forma en que Washington ha enmarcado la relación. Ayer mismo, por ejemplo, leí dos artículos. Uno en Foreign Affairs y otro en Foreign Policy, que abordan diferentes facetas de ese marco. Bilahari Kausikan, antiguo Secretario Permanente del Ministerio de Asuntos Exteriores de Singapur, escribió un ensayo muy ambicioso en esa revista titulado Navigating the New Age of Great Power Competition, en el que, entre otras cosas, rechaza las comparaciones tan habituales de la Guerra Fría.

Sugiere que, desde la perspectiva del Sur global, la permanente preocupación de Occidente por la guerra de Rusia contra Ucrania puede tener mucho que ver con el color de los combatientes. Y argumenta que Estados Unidos nunca obligará realmente ni siquiera a sus aliados más acérrimos a aislarse realmente de China. Y que están unidos por la cadera, que deberían formar parte de un mismo sistema, que forman parte de un mismo sistema, y que ni Pekín ni Washington pueden realmente desvincularse el uno del otro, ni deberían realmente intentarlo. El otro es un artículo de Howard French. Howard es un antiguo periodista del New York Times que ahora enseña en Columbia. Es uno de esos periodistas que en el fondo es un verdadero erudito, y siempre tiene una visión de conjunto de las principales corrientes intelectuales. Su columna en Foreign Policy abordó toda esta marca democracia versus autoritarismo que la administración Biden ha estado impulsando, hablando de cómo nuestra competencia de gran potencia con China en realidad nos ha hecho insensibles a las amenazas a la democracia que estamos viendo en la India, por ejemplo, bajo Modi, en PJP, y de hecho aquí en los propios EE.UU.
Estos son sólo dos ejemplos de críticas a la presión de Estados Unidos para acorralar a los aliados y a los llamados países afines en esta contienda con China. Es parte de lo que creo que es un creciente reconocimiento, una vez más, de que los países del sur global, muchas potencias medias y, de hecho, ciertos países europeos no siempre están dispuestos a seguir la línea, la línea estadounidense, cuando se trata de China y pueden desear, de hecho, una mayor autonomía estratégica. Bien, hoy me complace dar la bienvenida a una persona que lleva mucho tiempo diciendo esto mismo, el embajador Kishore Mahbubani. Kishore es un distinguido miembro del Instituto de Investigación de Asia, el ARI de la Universidad Nacional de Singapur. Ha sido dos veces, durante varios años en total, embajador de Singapur ante la ONU. Es un destacado académico y autor de numerosos libros, entre ellos Has China Won? The Chinese Challenge to American Primacy, sobre el que Jeremy y yo le entrevistamos hace unos tres años.
Hace poco más de un mes publicó un excelente artículo en Foreign Affairs titulado Asia’s Third Way: How ASEAN Survives and Thrives Amid Great Power Competition. También ha publicado recientemente una colección de ensayos titulada The Asian 21st Century (El siglo XXI asiático), que puede descargarse gratuitamente y cuyo enlace pondremos en la página del podcast. Kishore nos acompaña hoy desde Boston, donde acaba de pronunciar una conferencia. Kishore Mahbubani, bienvenido de nuevo a Sinica. Encantado de verle.
Kishore Mahbubani: El placer es mío. Gracias por recibirme.
Kaiser: Bueno, de nada. Kishore, tal vez como una forma de entrar en esta discusión, permítame preguntarle primero sobre la reciente visita del presidente francés Emmanuel Macron a China. Como sin duda sabrás, el presidente Macron concedió una entrevista a bordo de un vuelo de ida entre Pekín y Guangzhou durante esta visita de tres días a China. En ella defendió la autonomía estratégica europea y dijo: «Lo peor sería pensar que nosotros, los europeos, debemos ser seguidores y adaptarnos al ritmo estadounidense y a una reacción exagerada china». Y prosiguió: «No queremos entrar en una lógica de bloque contra bloque». Y añadió: «Europa no debe quedar atrapada en un desorden del mundo y en crisis que no son nuestras». ¿Le sorprendió lo que dijo o la reacción estadounidense al respecto?

Kishore: Bueno, yo también leí la entrevista, en Politico, creo. Y lo que más me llamó la atención fue la nota al final de la misma que decía que lo que Macron dijo sobre Taiwán fue mucho más contundente de lo que se les permitió informar. Supongo que se habrá distanciado aún más de la postura estadounidense sobre Taiwán, pero decidió, quizá por sentido de la diplomacia, sacarlo. Pero no cabe duda de que a Europa no le conviene unirse a lo que considera una cruzada estadounidense contra China, porque también tiene sus propios intereses y preocupaciones. Y China, a fin de cuentas, seguirá siendo un mercado importante para muchos productos europeos. Y los europeos también creen, especialmente los franceses, más que nadie, que estamos entrando en un mundo multipolar.
China es una realidad con la que tenemos que lidiar. Y los franceses, como saben, desde los tiempos de De Gaulle, han sido grandes realistas en política internacional. No creen en la moralina. Aceptan las realidades de la política de las grandes potencias y maniobran dentro de ese marco. Por lo tanto, lo que dijo Macron estaba claramente muy dentro de la tradición francesa de tratar de dirigir un curso independiente. Pero, por supuesto, la gran pregunta es si puede llevar consigo al resto de la Unión Europea. Y como usted sabe, trajo con él a [Ursula] von der Leyen, y ella cantó una melodía muy diferente.
Kaiser: Así es. Muy, muy diferente.
Kishore: Pero ella, quiero decir, me reuní con ella una o dos veces, no es, por desgracia, una gran pensadora estratégica. Y tiende a ver las cosas en blanco y negro, y esa puede ser una de las razones por las que no pudo captar el mensaje matizado que Macron estaba lanzando.
Kaiser: Y la reacción estadounidense a todo esto, que es bastante indignada, ¿era bastante predecible para usted?
Kishore: Sí. Era previsible, aunque me he dado cuenta de que la Casa Blanca ha dicho que Joe Biden y el presidente Macron mantienen una buena relación, lo cual es cierto. Y creo que es muy importante para Estados Unidos hoy en día tener amigos, amigos en los que confíen firmemente para transmitir mensajes que necesitan oír, pero que no son capaces de escuchar. Y sé esto, el problema fundamental con la forma en que Washington, D.C. ve el mundo es que trata de retratar todo como blanco y negro. La guerra de Ucrania, Rusia está equivocada. Ucrania está bien, Occidente está bien. Y como saben, el resto del mundo no comparte esa visión en blanco y negro. Y luego, de forma similar, en relación con China, especialmente cuando se utiliza el marco de la democracia frente a la autocracia, una vez más, no es así como el mundo lo ve.
Ven que Estados Unidos y China tienen sistemas políticos diferentes, que cada uno funciona a su manera, y no creen que un sistema sea necesariamente superior al otro. Así pues, la perspectiva que Estados Unidos aporta a la cuestión Estados Unidos-China no es la misma en la mayor parte del mundo.

Kaiser: Se podría pensar que la guerra de Ucrania habría agudizado el mensaje de Estados Unidos sobre esta división ideológica y tal vez aclarado en las mentes de otros Estados la necesidad de elegir un bando. Esa era sin duda la expectativa estadounidense. Y creo que es la expectativa de mucha gente. Pero en realidad, irónicamente, es la guerra de Ucrania y la falta de voluntad de tantos países del sur global para ofrecer una condena rotunda de la agresión rusa -que debo añadir, estoy encantado de hacer; la condeno. Esta es una de esas cuestiones en las que no veo muchos grises, pero la guerra de Ucrania ha puesto de manifiesto la división entre Estados Unidos y el Sur global. ¿Qué cree que está fallando en los mensajes estadounidenses o qué es lo que los estadounidenses no entienden sobre por qué este conflicto, en particular, puede no parecerle, a gran parte del resto del mundo, tan maniqueo, tan bueno y tan malo como creemos que es en Estados Unidos?
Kishore:Al igual que usted, yo también condeno la invasión rusa de Ucrania. Como antiguo embajador ante la ONU, conozco muy bien los principios de la Carta de las Naciones Unidas, y está claro que la invasión rusa es una violación del derecho internacional. Y es justo decir que la mayoría de los países del mundo, más de 143 países, votaron a favor de la resolución que condena la invasión. Pero al mismo tiempo, también es cierto que países que representan el 85% de la población mundial, quiero subrayar la cifra, el 85% de la población mundial no han impuesto sanciones a Rusia. Creo que Estados Unidos y Occidente deberían dar un paso atrás y reflexionar sobre por qué es así. Y está claro que están enviando una señal de que, una vez más, no se trata de una simple cuestión de blanco o negro, de que Rusia puede haber tenido preocupaciones legítimas de seguridad por la expansión de la OTAN.
Y del mismo modo que Estados Unidos consideraba inaceptable que los misiles nucleares soviéticos estuvieran estacionados en Cuba, un territorio tan cercano al corazón de Estados Unidos, a los rusos también les preocupaba que se estacionaran misiles hostiles en un territorio tan cercano a su corazón. Por lo tanto, muchos de nosotros creemos que podría haber habido un compromiso a lo largo de las líneas sugeridas por Henry Kissinger en su artículo de 2014 en el Washington Post por Ucrania conserva su independencia, Ucrania se une a una Unión Europea, pero Ucrania no se une a la OTAN. Y de hecho creo que si se hubiera hecho caso al consejo de Henry Kissinger, no habría habido guerra en Ucrania.
Kaiser: Hablemos de tu ensayo sobre asuntos exteriores, en el que realmente quería centrarme con esta conversación. Usted sostiene que la ASEAN está encontrando una tercera vía. Que los diez países de la ASEAN están encontrando la manera de navegar bastante bien en esta era de competencia entre grandes potencias. Y lo atribuyes al pragmatismo. Las palabras pragmático o pragmatismo aparecen 14 veces en su artículo, 15 si incluye el uso de pragmatismo en un subtítulo. Está claro que crees que China ya habla el lenguaje del pragmatismo en sus relaciones con los países del Sur Global. Y su artículo sostiene que Estados Unidos también debería aprender a hablar así, que en última instancia resultaría más atractivo que los sermones y la moralina, que muchos países consideran mojigatos en el mejor de los casos y totalmente hipócritas en el peor.

Pero creo que muchos estadounidenses, y sin duda también muchos no estadounidenses, oirán eso, oirán su defensa del pragmatismo, y dirán que lo que usted llama pragmatismo no es más que amoralidad, no es más que una especie de abandono de los valores. Valores que, según ellos, son en realidad la fuente del atractivo y el liderazgo estadounidenses. Usted mismo ha hablado de lo mucho que admira esas cualidades… es un americanófilo, lo ha dicho muchas veces. Entonces, ¿qué diría a esa línea de argumentación? ¿Cómo distingue entre el abandono de los valores, por un lado, y un enfoque práctico, pragmático, por otro?
Kishore: Bueno, como alguien que estudió filosofía occidental, tanto a nivel de licenciatura como de máster, entiendo muy bien la antipatía que algunos intelectuales occidentales tienen hacia la noción de pragmatismo y, como usted ha dicho, se considera amoral. Y dejamos de lado nuestros valores morales para hacer lo que sea práctico o útil. Pero en realidad, si uno de tus mayores valores es evitar la guerra, y al fin y al cabo, debemos… Si hay una lección que podemos aprender de la guerra de Ucrania, es que cuando empieza la guerra, mueren miles, si no cientos de miles de personas. Y que, en mi opinión, el mayor imperativo moral en las relaciones internacionales, especialmente entre Estados rivales, es prevenir las guerras. Y si puedes evitar las guerras siendo pragmático, entonces estás logrando un bien moral superior siendo pragmático.
Y el Sudeste Asiático, como saben, es con diferencia el rincón más diverso del planeta Tierra. De los 615 millones de habitantes, hay 215 millones de musulmanes, 115 millones de cristianos, cerca de 200 millones de budistas, budistas mahayana, budistas hinayana, taoístas, confucianistas y muchos comunistas. Ahora, esta región se suponía que era los Balcanes de Asia. Aquí es donde usted debería haber visto todo tipo de conflictos. Y también, como ustedes saben, fue un importante escenario de conflicto de grandes potencias en la primera Guerra Fría. Y algunas de las mayores guerras, como la de Vietnam, se libraron en el Sudeste Asiático. Por tanto, si se toma una región como ésta y se consigue mantener la paz en una región que está dividida internamente y sometida a una gran presión externa, se habrá conseguido un gran bien moderno, porque se habrán salvado miles de vidas.

Kaiser: Kishore, usted presenta a la ASEAN como un modelo potencial de cómo Estados Unidos podría ser más pragmático en la conducción de su diplomacia. Pero se me ocurre que la ASEAN podría ser también un modelo de cómo podría funcionar una noción de orden mundial multipolar. Quiero decir, después de todo, has hablado de la diversidad religiosa, pero también hay mucha diversidad de tipos de régimen en la ASEAN. Hay países democráticos, hay países gobernados por partidos comunistas, tecnocráticos, estados autoritarios, juntas militares. Incluso tenemos una monarquía absoluta, ¿verdad? En Brunei. Pero, ¿qué condiciones deben darse? ¿Qué normas escritas o no escritas antes de que una especie de configuración multiestatal que engloba tantos tipos de régimen diferentes tantas ideas divergentes de orden político pueda perdurar y perdurar pacíficamente?
Kishore: Bueno, creo que lo importante es comprender, Kaiser, que estamos entrando en una nueva era de la historia del mundo, y que sociedades y civilizaciones largo tiempo dormidas están resurgiendo con fuerza. Por lo tanto, el mundo en el que Occidente podía dominar el mundo ha desaparecido. Y puedo decirle que la mayor parte del mundo se está preparando para el siglo asiático. Usted mencionó que mi libro, El siglo XXI asiático ha sido descargado 2,73 millones de veces en 160 países. Y eso, para mí, es un indicio de que la mayor parte del mundo se está preparando psicológicamente para el siglo asiático. Pero, como saben, Occidente no se está preparando para ello, y Occidente sigue creyendo que puede dominar el mundo. Lo que Occidente tiene que entender, en el nivel más fundamental, es que estamos pasando de un mundo unipolar y unicivilizacional, como el que tenían al final de la Guerra Fría, a un mundo multipolar y multicultural, en el que tendrán que aprender a tratar con sociedades que son muy diferentes de las suyas.
Y si sigues esperando que la otra parte se vuelva como tú, que utilice el mismo lenguaje y los mismos conceptos, entonces tendrás problemas. Considero que esta es la mayor desventaja de la mente occidental a medida que nos adentramos en el siglo XXI asiático. Porque tienes que entender cómo reaccionarán las diferentes sociedades asiáticas. Y mira, incluso dentro de Asia, hay grandes diferencias. Quiero decir, cómo India ve el mundo es muy diferente a cómo lo ve China. Y son dos civilizaciones fuertes y profundas. Y, ciertamente, en el caso de los chinos, la creencia de que en un momento u otro todo el partido comunista chino se derrumbará y habrá una repentina revolución de color en China, y que habrá una nueva sociedad democrática liberal en China, que, como usted sabe, se sugirió una vez en el ensayo de Kurt Campbell y Ely Ratner, que decía que muchos responsables políticos estadounidenses creen realmente que el compromiso estadounidense en China dará lugar a una democracia emergente en China.
Pero eso, como usted sabe, es una suposición enormemente arrogante. Porque, al fin y al cabo, el futuro de China vendrá determinado por lo que fluya de 4.000 años de historia china, y no por lo que venga de una joven república de 250 años al otro lado del Océano Pacífico. Así que en Asia somos realistas. Creemos que en realidad… En realidad, va a haber un mundo muy emocionante que está por venir. Muy emocionante, debe ser un mundo muy diferente, pero tenemos que entender cada país, cada cultura, cada civilización en sus propios términos si vas a tener éxito en tratar con él. Y ése es el mayor punto ciego de las políticas estadounidenses hacia China, porque siguen culpando a China de no ser como nosotros.

Kaiser: Siempre estoy tentado a tratar de ver el tipo de fundamentos filosóficos de esto. Usted, como ha dicho, fue estudiante de filosofía. Y me parece que si rebobináramos hasta hace 50 años y observáramos a los intelectuales estadounidenses, si les preguntáramos si la propuesta de que un país con un conjunto radicalmente diferente de tradiciones religiosas, con estructuras sociológicas diferentes, con una demografía diferente, con una dotación diferente de recursos naturales, con todo un panteón diferente de héroes y villanos y demás, que podría haber desarrollado un conjunto separado y aún válido de preceptos morales propios, que podría expresarse en instituciones políticas diferentes. La mayoría de los intelectuales estadounidenses, creo que hace 50 años, probablemente habrían dicho, sí. Y eso está bien. Y tal vez no lo habrían dicho directamente, pero en esencia estaban adoptando una forma de relativismo cultural. En algún momento, el centro de gravedad cambió. Y los intelectuales estadounidenses ahora son absolutistas morales.
Si tuviera que diagnosticar esto, manteniéndose al margen de la sociedad estadounidense y observando cómo se desarrolla, ¿cuándo ocurrió y por qué? ¿Cuáles fueron las fuerzas que hicieron converger a los estadounidenses en esta idea de los valores universales como válidos universalmente para todos los pueblos en todo momento? ¿Cuándo ocurrió esto y por qué? Una gran pregunta…
Kishore: Lo sé. Pero creo que en realidad se puede señalar un momento de la historia en el que hubo un enorme estallido de triunfalismo occidental, que, por supuesto, quedó plasmado en el famosísimo ensayo de Fukuyama, «El fin de la Historia». Que, si no recuerdo mal, utilizó palabras como, la humanidad ha llegado al final de su evolución política, y ahora estamos de acuerdo en que sólo hay un futuro para nosotros, y todos nos convertiremos, de una manera u otra, en sociedades democráticas liberales. Pero lo interesante es que incluso la propia frase, el fin de la historia es una frase notablemente arrogante que sugiere que Occidente, que representa sólo el 12% de la población mundial, ha encontrado el Nirvana. Y todos nosotros, el 88% que vive fuera de Occidente, debemos ahora confirmar y marchar al son de los tambores del Nirvana occidental.
Pero, por supuesto, la razón por la que… He dicho de una manera muy cruel, en realidad en una charla TED que di, que Francis Fukuyama hizo mucho daño cerebral a mucha gente en Occidente, porque puso a Occidente a dormir en un mar de complacencia precisamente en el momento en que en lugar de ver el fin de la historia, estabas viendo el retorno de la historia y el retorno de las civilizaciones asiáticas que han estado dormidas durante tanto tiempo. Es increíble que ese ensayo saliera en los años 90, y que fuera una década en la que tanto China como la India, que, por cierto, tenían las dos mayores economías del mundo desde el año uno hasta el año 1820. Habían dormido casi 200 años, y despertaron. Y en el momento en que despertaron, Occidente decidió dormirse. Quiero decir, los historiadores del futuro se maravillarán de esta coincidencia. Así que está muy, muy claro que China e India, y sin duda los 10 países del Sudeste Asiático, evolucionarán según sus propias culturas y sus propias tradiciones.

Por ejemplo, me he dado cuenta de que muchos responsables políticos estadounidenses señalan el hecho de que China está dirigida por el Partido Comunista Chino, pero luego, cuando eligen a Vietnam como aliado, nunca dicen: «Oh, Vietnam está dirigido por el Partido Comunista Vietnamita». Es sorprendente. Es bastante sorprendente. Y todos miran esto y dicen: «Oye, ¿cómo es que uno es aliado y el otro rival?». Y esto es geopolítica. Esto es una crueldad de la geopolítica. Pero volviendo a tu pregunta central, creo que es muy importante que Occidente acepte un punto importante: que los últimos 200 años de dominación occidental de la historia mundial fueron una aberración histórica. ¿Cómo pudieron 100.000 ingleses dirigir un país de entonces 300 millones de habitantes en la India? Asombroso. ¿No es cierto? Es asombroso, pero nunca volverá a ocurrir. Y ahora el PNB de la India es mucho mayor que el de los británicos. Por lo tanto, se puede ver cómo el mundo se ha transformado. Por lo tanto, todas las mentalidades, los mapas mentales que Occidente había puesto en sus cerebros durante los últimos 200 años, tienes que empezar a sacarlos. Y ese es un proceso muy doloroso.
Kaiser: Usted acaba de mencionar que Estados Unidos se ha aliado, aunque de manera informal, con Vietnam, y China, por supuesto, tiene sus propios países más cercanos dentro de la ASEAN. Sin embargo, existen diversas actitudes en la ASEAN hacia China y hacia Estados Unidos. Pero dame una idea de cómo afronta la ASEAN como organismo las situaciones en las que la competencia de grandes potencias entre Estados Unidos y China provoca reacciones muy diferentes entre los miembros de la ASEAN. Quiero decir, creo que la disputa del Mar de China Meridional es muy importante, pero dé a nuestros oyentes una idea de situaciones como esa y de cómo la ASEAN se enfrenta a una especie de conflicto de lealtades dentro de esa organización, dentro de esa asociación hacia las dos grandes potencias dominantes en este momento.
Kishore: Bueno, tiene toda la razón en que hay diversidad de opiniones entre los diez países de la ASEAN. Y si Vietnam está más cerca de Estados Unidos, Camboya está más cerca de China, todo esto es bien conocido. Pero al mismo tiempo, quiero subrayar que existen enormes reservas de buena voluntad hacia Estados Unidos en el Sudeste Asiático.
Kaiser: Por supuesto.

Kishore: Y un hecho que todo estadounidense debería saber es que Estados Unidos ha invertido más en los 10 países que en China, Japón, Corea del Sur e India juntos. Creo que la mayoría de los estadounidenses no conocen este hecho. Y eso es un reflejo de que cuando los estadounidenses vienen al Sudeste Asiático, son bien recibidos. En el Sudeste Asiático nos encantan los estadounidenses. Y es la única parte del mundo donde, por contraste, si viajas a Oriente Medio, no recibes la misma cálida bienvenida que en el Sudeste Asiático. No sólo entre los líderes, sino también entre los pueblos del sudeste asiático. Así pues, cuando estalle la contienda entre Estados Unidos y China, los diez países de la ASEAN estarán de acuerdo en que quieren mantener buenas relaciones con Estados Unidos, pero también con China. Y, en cierto modo, lo que están haciendo los países del Sudeste Asiático es basarse en una sabiduría que forma parte de Vietnam, de la tradición política vietnamita. Los vietnamitas, como saben, han tratado con China probablemente durante más tiempo que cualquier otro país en los últimos 2000 años. Y Vietnam sólo estuvo ocupado por China durante 1.000 años,
Kaiser: Sólo 1.000 años.
Kishore: Por lo tanto, los vietnamitas conocen China muy bien. Y dicen que para llegar a ser líder de Vietnam, debes ser capaz de enfrentarte a China, pero también debes ser capaz de llevarte bien con China. Y si no puedes hacer ambas cosas, no puedes ser líder de Vietnam. Del mismo modo, los países del Sudeste Asiático se enfrentan a China cuando lo necesitan y, como saben, algunos Estados de la ASEAN tienen diferencias con China en relación con el Mar de China Meridional, pero al mismo tiempo también sabemos cómo llevarnos bien con China y queremos ser amigos tanto de Estados Unidos como de China. Así que el mayor error, como digo en mi ensayo, es que Estados Unidos intente obligar a los países a elegir, porque no elegirán. Y esa es una realidad con la que tienen que vivir los sudeste asiáticos, que Estados Unidos probablemente estará presente en gran medida en el sudeste asiático durante los próximos 100 años, pero China estará presente en gran medida durante los próximos 1000 años. Hay que entender que las historias más profundas y largas vuelven a entrar en juego.
Y cuando voy a Tailandia, por ejemplo, me cuentan historias sobre las relaciones entre los antiguos reinos tailandeses y la Corte Real de Pekín, ¿verdad? Tienen tradiciones que se remontan a cientos de años. Y usted está pidiendo a estos países, que han tenido sus largas y complicadas historias con China, que digan: «Eh, ¿estás de mi lado o de su lado?».
Kaiser: Correcto. Y usted establece tres sencillas reglas que Estados Unidos debe seguir en sus relaciones con la ASEAN. Y la primera de ellas es no pedirles que elijan. Quiero volver sobre ello, pero primero, ha mencionado el nivel de inversión en la ASEAN por parte de Estados Unidos, y cómo supera la cantidad de IED en China, India y…
Kishore: Japón.

Kaiser: Y Japón juntos, o algo así. Y creo que quizás mucha gente no es consciente de ese nivel. Mucha gente, creo, ha hablado de cómo Estados Unidos ha aparecido en el Sudeste Asiático con muchas armas y nada de mantequilla. Y usted también hace críticas en ese sentido. Es decir, Estados Unidos no forma parte del CPTPP, no forma parte del RCEP, y esto, sí, el IDEF, el Marco Económico Indo-Pacífico, del que son miembros siete Estados de la ASEAN. No incluye ningún acuerdo de acceso al mercado. Así que sí, hay mucha inversión. Pero si nos fijamos en su dimensión comercial, China no sólo está en el RCEP, sino que también tiene un acuerdo de libre comercio, un TLC que se remonta a ¿cuánto? 21 años. Fue en 2002 cuando se firmó con la ASEAN. En primer lugar, dénos una idea de cómo China y los EE.UU. están haciendo en relación el uno al otro en términos de comercio, y luego tal vez también hablar de la inversión china en la ASEAN, y nos dan una idea de lo que el gráfico de los volúmenes de comercio relativo con la ASEAN en los últimos 20 años, lo que nos dice acerca de armas y mantequilla en el sudeste asiático
Kishore: Tienes toda la razón al centrarte en el comercio, Kaiser, porque el gran juego en el Sudeste Asiático es el comercio. Y no sólo en el Sudeste Asiático, sino también con respecto al resto del mundo. Y cuando Estados Unidos dejó de firmar acuerdos de libre comercio, y como sabes, Estados Unidos se retiró de la Asociación Transpacífica que Obama había firmado, creo que fue un grave error cometido por Estados Unidos. Y sólo para ilustrar lo importante que es el comercio, en el año 2000, el comercio de Estados Unidos con la ASEAN fue de 135.000 millones de dólares, que era más de tres veces el comercio de China con la ASEAN, que sólo fue de 40.000 millones de dólares. Así que, en el año 2000, no hace tanto tiempo, el comercio de Estados Unidos con la ASEAN era más de tres veces el comercio de China con la ASEAN. Pero para, yo diría que para el año 2022, el comercio de EE.UU. debe haber crecido a unos 380 mil millones de dólares, ¿de acuerdo? Tal vez unas tres veces, de 135 a unos 380 mil millones.
Pero el comercio de China con la ASEAN había crecido de $ 40 mil millones a $ 975 mil millones. Casi un billón de dólares.
Kaiser: Wow. Sí.
Kishore: Y eso, sospecho, es ahora la mayor relación comercial del mundo entre dos entidades económicas cualesquiera. Y por cierto, Estados Unidos y la Unión Europea son mucho más grandes en tamaño económico y han tenido una relación comercial mucho más larga, pero su comercio total el año pasado fue de 900.000 millones de dólares menos que China-ASEAN. Por lo tanto, hay que ver la magnitud de estos cambios que están sucediendo son fenomenales. Pero esto, de nuevo, es el resultado de una reconexión natural de países que solían estar vinculados en el pasado. Quiero decir, hubo un próspero comercio a través del sudeste asiático hace mil años. ¿De acuerdo? Y esto es lo que está sucediendo de nuevo en la región. Y por lo tanto, es muy importante que Estados Unidos también juegue el juego del comercio.
Estoy muy contento de que la inversión de EE.UU. sea tan alta, pero la inversión de EE.UU. por sí sola no es suficiente. Tiene que venir y también implicarse en la relación comercial. Y lo triste del Marco Económico Indo-Pacífico, IPEF, es que no concede acceso al mercado. Es una tragedia. Y de hecho creo que Estados Unidos puede beneficiarse de la firma de un acuerdo de libre comercio con los países del Sudeste Asiático porque el tamaño de la economía de la ASEAN también está creciendo. En el año 2000, la economía de Japón era ocho veces mayor que el PNB combinado de la ASEAN. Pero en 2022, sólo será 1,5 veces mayor. Y en 2030, el PNB de la ASEAN será mayor que el de Japón.
Kaiser: Eso dice tanto sobre el lento crecimiento japonés como…

Kishore: Quiero insistir en que estamos asistiendo a transformaciones fundamentales en la jerarquía relativa de los países de todo el mundo, transformaciones fundamentales. Y en un momento de grandes cambios, Estados Unidos debe estar preparado para considerar nuevos enfoques en lugar de aferrarse a los viejos para hacer frente a su nuevo mundo.
Kaiser: Evan Feigenbaum tiene esta frase realmente memorable que utiliza cuando habla de cómo los EE.UU., que ya está en desventaja geográfica cuando se trata de la región, al menos frente a China. Es cada vez menos relevante a medida que los países de la región se vinculan cada vez más entre sí, pero también con China. De nuevo me viene a la mente la cifra de 975.000 millones de dólares de comercio en 2022. Estados Unidos se está relegando básicamente a proporcionar seguridad, lo cual, su frase es que Estados Unidos va a acabar siendo los Hessian de Asia, refiriéndose a los mercenarios alemanes que lucharon en el bando británico durante la Guerra de Independencia estadounidense. En su opinión, ¿cuáles son ahora mismo los principales impedimentos para Estados Unidos a la hora de restablecer o profundizar nuestra implicación económica en el Sudeste Asiático?
Hemos visto esfuerzos en ese sentido. Si hablas con los arquitectos del Pivote, del Reequilibrio, te dirán que no se pretendía que la seguridad fuera lo primero. Se pretendía que fuera principalmente económico. Sólo que las dimensiones de seguridad se manifestaron quizá más claramente y quizá antes que las económicas. Al menos, Estados Unidos tenía la intención de estrechar sus lazos comerciales con el Sudeste Asiático. Pero, ¿qué nos lo impide ahora?
Kishore: Creo que lo que más frena a Estados Unidos es que parece incapaz de pensar y planificar a largo plazo. Lo que debería hacer un responsable político estadounidense es hacer lo que hacen los responsables políticos chinos, y preguntarse dónde quieren que esté China con respecto al Sudeste Asiático, con respecto al resto del mundo en 2050, y cómo llegaremos hasta allí. Y como saben, la Iniciativa Belt and Road es una iniciativa de varias décadas, y los chinos quieren tener un mundo, en el que dentro de 20 o 30 años, haya tantos países que hayan desarrollado profundos vínculos con China de una forma u otra. Y del mismo modo, Estados Unidos también debería sentarse y preguntarse dónde quiere que esté el mundo en 2050. Y cómo se asegura de que la influencia estadounidense, que hoy sigue siendo muy alta en el Sudeste Asiático, siga siendo alta en el Sudeste Asiático en el año 2050.
Y hay que tener una perspectiva a largo plazo. Y entonces, ¿puede llegar a darse cuenta de que si quiere preservar una presencia a largo plazo, no es a través del número de portaaviones o submarinos que envíe a la región, sino a través de su presencia en el frente comercial y económico? El juego principal está en el frente comercial y económico. Porque al fin y al cabo, la prioridad de la mayoría de los países, especialmente en el Sur Global, es el desarrollo económico.
Kaiser: Así es.

Kishore: Y quieren que se les presenten propuestas concretas. Y eso, francamente, por desgracia, es una enorme ventaja competitiva que tienen los chinos, porque, como saben, incluso algunos líderes africanos dijeron que cuando un líder chino viene a África, nos ofrecen un puente, nos ofrecen un ferrocarril, nos ofrecen un puerto, pero cuando un líder estadounidense viene a África, nos ofrecen una conferencia. Por tanto, es importante entender que no hay que subestimar la inteligencia de los 6.000 millones de personas que viven fuera de Estados Unidos y China. Y si vas a participar en una competición para ganarte los corazones y las mentes de los 6.000 millones de personas que viven fuera de Estados Unidos y China, y dediqué un capítulo entero de mi libro, ¿Ha ganado China? A los 6.000 millones de personas hay que entenderles, en primer lugar, ¿cómo ven el mundo? ¿Con qué lentes históricas miran a China?
Y en segundo lugar, ¿cuáles son sus necesidades y deseos reales? ¿Cuáles son sus principales preocupaciones? Y creo que Estados Unidos todavía puede ganar la partida, como lo hizo en la primera Guerra Fría. Pero Estados Unidos, se lo diré, porque trabajé muy estrechamente con funcionarios estadounidenses. Como saben, Singapur estuvo muy, muy cerca de Estados Unidos en la Guerra Fría. Trabajamos duro juntos para revertir la ocupación vietnamita de Camboya. Trabajamos duro juntos para revertir la ocupación soviética de Afganistán. Pero los diplomáticos y líderes estadounidenses sabían escuchar en aquella época, y realmente podían ver los matices. Y de hecho, cuando vinieron al Sudeste Asiático, dijeron: «Dejemos que la ASEAN tome la iniciativa y nosotros la seguiremos». Eso fue muy sabio. Muy sabio. Pero ahora se observa una tendencia desde Washington, D.C., por desgracia, la actitud parece ser: «O estás con nosotros o estás contra nosotros», que es la actitud equivocada a adoptar hacia, especialmente, el Sudeste Asiático.
Kaiser: Ha mencionado la Iniciativa Belt and Road, que este año cumple diez años. Como ha señalado en su ensayo, 140 de los 193 países del mundo son ahora países oficiales de la BRI. Pero la actitud de Estados Unidos hacia la Iniciativa de la Franja y la Ruta ha sido, creo que estará de acuerdo, sistemáticamente negativa. En una ocasión la describí como una burla, una mofa y, cuando tropieza, una aclamación. Con la salvedad, creo, de que naturalmente el Sur Global no habla con una sola voz. ¿Cómo caracterizaría la opinión del mundo en desarrollo sobre esta reacción estadounidense a la BRI?
Kishore: Bueno, como usted sabe, no todos los países, incluso en el Sur Global, han firmado la BRI. Por ejemplo, India nunca firmará la BRI porque ahora tiene una relación muy complicada con China.
Kaiser: Acepta muchos préstamos del BAII, pero no…

Kishore: Sí. Pero tienes razón. Australia no se ha unido. Japón no se ha unido. Pero tienes razón, al final del día, 140 países se han unido. Y saben, parte del problema aquí, la razón por la que muchos en Occidente, y ciertamente en Estados Unidos, tienen dificultades para entender lo poderosa que es la BRI, es porque los medios de comunicación anglosajones, violando los principios de las ciencias sociales estadounidenses, no informan de los hechos sobre la BRI. Y puedo decirles que animaría a sus oyentes a buscar en Google a una profesora estadounidense llamada Deborah Bräutigam.
Kaiser:  Sí, por supuesto.
Kishore: B-R-A-U-T-I-G-A-M. Y aporta una cantidad increíble de pruebas objetivas para demostrar que el término diplomacia de la trampa de la deuda es una falsedad. Que los países del Sur global no son tan estúpidos. Que se rindan voluntariamente a convertirse en una especie de víctimas de la diplomacia de la trampa de la deuda de China, quiero decir, eso es un insulto, ya sabes, a los miles de millones de personas en el sur global, un insulto. Pero también, por desgracia, cuando se mofan de la diplomacia de la trampa de la deuda de China, en cierto modo están siendo condescendientes con el Sur Global.
Kaiser: Sí, infantilizando. Sí, exactamente.
Kishore: Y yo no haría eso, francamente. Cuando países como Indonesia deciden comprar un tren a China, un tren rápido para unir Yakarta y Bandung, están tomando una decisión racional con conocimiento de causa, ¿no?
Kaiser: Así es.
Kishore: Y, a continuación, la elaboración de las condiciones de pago que pueden vivir. Creo que es importante no subestimar la inteligencia del Sur Global. Así que animaría a los medios de comunicación anglosajones a dejar de ser tan condescendientes cuando hablan del Sur Global.
Kaiser: Debo apresurarme a añadir que no es sólo Deborah Bräutigam quien ha estado publicando investigaciones que realmente desacreditan esta afirmación de la diplomacia de la trampa de la deuda. Hay otras organizaciones de investigación que han elaborado informes al respecto y lo han estudiado. Y no conozco ninguna que haya llegado a la conclusión de que China practica algo que pueda llamarse diplomacia de la trampa de la deuda. Muy bien. Quiero volver a algo de lo que hemos hablado antes, a tres ideas que usted tenía, una especie de tres pasos, tres reglas sencillas que Estados Unidos debería seguir al tratar con la ASEAN y, en realidad, al tratar con cualquier país del Sur global. Permítame explicárselas rápidamente. En primer lugar, no hacerles elegir entre Estados Unidos y China. Segundo, no juzgar los sistemas políticos de los países. Y la tercera es trabajar con cualquier país en cuestiones de interés mundial, como el calentamiento global, independientemente de su tipo de régimen.

Esto me parece, a la vez, completamente sensato y casi imposible para Estados Unidos hoy en día. Quiero decir, imposibles, no sólo en el clima político actual, sino porque van en contra de un conjunto de actitudes arraigadas que casi se han convertido en las características que definen a Estados Unidos, ¿verdad? Es realmente frustrante para mí, pero tengo que admitir que como estadounidense, estas ideas parecen tan arraigadas. Entonces, ¿qué pasa, en primer lugar, qué pasa si Estados Unidos no puede hacerlo, si no puede seguir estas tres reglas? Si Washington en la próxima administración, en enero de 2025, persiste en esta especie de enfrentamiento entre el bien y el mal, la democracia frente al autoritarismo, si sigue insistiendo en que básicamente cualquiera que no esté con nosotros está contra nosotros, si sigue esperando que China coopere en cuestiones de interés mundial, incluso mientras pone trabas a China a cada paso e intenta poner a todo el resto del mundo en contra de China, ¿verdad?
Sigo volviendo al título de su reciente libro, del que hablé con usted no hace mucho: «¿Ha ganado China? Quiero decir que parece que si Estados Unidos persiste en su empeño, se lo está entregando a China.
Kishore: Bueno, Kaiser, hablo como un amigo de los Estados Unidos. He vivido muchos años de mi vida aquí y tengo amigos íntimos y parientes en Estados Unidos. Y soy consciente de que Estados Unidos es una sociedad muy fuerte y vibrante. Y por eso, aunque ahora mismo parece estar atenazada por cierto grado de lo que yo llamo una locura temporal…
Kaiser: Esperemos que sea temporal.
Kishore: Creo que puede superarlo. Porque si echas la vista atrás, quiero decir, tan recientemente como en la década de 1980, durante la Guerra Fría, cuando tratábamos con alguien como George Shultz, que era entonces el Secretario de Estado, decía: «Eh, mi trabajo como Secretario de Estado es cultivar el jardín». ¿Verdad? Y así se pasaba tres semanas viajando por toda Asia. Y dijo: «Bueno, déjame escuchar lo que dicen los asiáticos». Si tan recientemente como en la década de 1980, alguien como George Shultz podría pasar tres semanas, y te puedo decir, traté con él unas cuantas veces, él no te sermonea. Te escucha y te dice: «Oh, ahora lo entiendo. ¿Qué estás tratando de decir?» Y como sabes, Estados Unidos en la Guerra Fría trabajó con toda una variedad de regímenes, incluidos algunos muy autoritarios.
Y la gran paradoja es que Estados Unidos se enamoró de China cuando estaba dirigida por Mao Zedong en 1971. En aquel momento, no recuerdo que nadie dijera: «Eh, China no es una democracia, ¿verdad? En 1971. La cuestión es que si los estadounidenses se remontan a su propia historia y estudian cómo Estados Unidos se convirtió en una gran potencia, en el camino hacia convertirse en una gran potencia, Estados Unidos fue muy pragmático, muy cuidadoso. Desgraciadamente, tras ganar la Guerra Fría, se olvidó de lo que había hecho para tener tanto éxito. Y también, por cierto, dejó de ser disciplinado incluso sobre su propia gestión interna. Recuerdo una época en la que la gente decía: «No se pueden tener estos déficits fiscales masivos. Estados Unidos debe ser disciplinado, equilibrar el presupuesto, etcétera, etcétera».

Ahora es chocante la cantidad de deuda que han acumulado. Y la acumulación de la deuda también es algo poco pragmático, por cierto. Es muy peligrosa. Estás creando un pasivo a largo plazo para ti, que va a caer sobre ti en algún momento. Eso es lo contrario del pragmatismo. En realidad creo que si Estados Unidos, en cierto sentido, se remonta a su propia historia e intenta averiguar en qué momentos lo hizo bien y cómo lo hizo bien, entonces podrá volver a comprometerse con el mundo con un nuevo espíritu de pragmatismo. Y el pragmatismo, por cierto, no soy un maestro de esa escuela, pero solía haber una escuela americana de filosofía llamada Pragmatismo.
Kaiser: Claro.
Kishore: Y creo que uno de los líderes, según tengo entendido, John Dewey…
Kaiser: John Dewey.
Kishore: John Dewey, si no recuerdo mal, en realidad fue a China y pasó algún tiempo allí. Y una de las historias más asombrosas que he oído, que no he podido confirmar, es que en una de sus sesiones, el que tomaba notas era Mao Zedong.
Kaiser: Sí. No, es totalmente creíble. Quiero decir, porque él estaba allí. Sé que Hu Shih, que fue uno de los grandes intelectuales del Movimiento del Cuatro de Mayo, fue alumno de John Dewey. Y durante el Movimiento del Cuatro de Mayo, Mao fue bibliotecario asistente en la Universidad de Pekín. Y así, sí, es totalmente posible. No he oído esa historia, pero sí, puedo investigarla.
Kishore: Por lo tanto, también hay una tradición de pragmatismo dentro del cuerpo político estadounidense, y hace falta un político estadounidense hábil para recordar esa tradición y sacarla a relucir de nuevo.
Kaiser: Absolutamente. Kishore, en el último mes hemos visto algo que no habíamos visto mucho procedente de China, no desde las conversaciones del Sexto Partido sobre la nuclearización de la península coreana. Estamos viendo iniciativas diplomáticas chinas mucho, mucho más allá de lo que hemos visto tradicionalmente, este acuerdo de normalización mediado por China entre Arabia Saudí e Irán a principios de marzo. Y, por supuesto, este marco chino, quiero decir, creo que llamarlo propuesta sería un error, este marco que China ha propuesto sobre la guerra rusa en Ucrania. ¿Qué ves aquí? ¿Y qué opinas de las respuestas estadounidenses y europeas a estas iniciativas diplomáticas de China? Porque han sido respuestas muy diferentes.
Kishore: Bueno, creo que debo confesarle que en realidad me sorprendió personalmente cuando China produjo el acuerdo entre Arabia Saudí e Irán.
Kaiser: A todos nos sorprendió. Sí.

Kishore: Yo estaba realmente sorprendido, porque los chinos, como usted sabe, he tratado con diplomáticos chinos desde hace 50 años, tienden a ser muy cautelosos. No les gusta tomar iniciativas. Responden a ellas, y están muy contentos de permitir las iniciativas. Así que, para ellos, lograr el acuerdo entre Arabia Saudí e Irán, creo que es algo muy importante a lo que el mundo debería prestar atención. Y al mismo tiempo, volviendo a mi punto anterior de que la paz es el último imperativo moral. De hecho, dirijo el Programa Asiático por la Paz en Singapur, y es muy importante que comprendamos que si un país logra la paz, el mundo entero debería aplaudirlo. No debería existir este enfoque de «mejor que nunca» respecto a China cuando lo hace. Ahora bien, sé que hay mucho escepticismo sobre la iniciativa china de propuesta de paz, llámese como se llame, sobre Ucrania. Pero al fin y al cabo, creo que es cruel ver morir a tanta gente en la guerra de Ucrania. Y si se puede detener por un tiempo y salvar vidas, eso también es muy, muy importante.
Y en cuanto a los chinos, por supuesto, creo que en Ucrania serán mucho más cautelosos, mucho, mucho más cautelosos. Saben lo importante que es para Estados Unidos. Saben lo importante que es para Rusia, y no hay mucho espacio entre ambos. Pero si quieren intentarlo, yo diría que lo intenten.
Kaiser: Sí. No podría estar más de acuerdo con usted. Que lo intenten. Mi última pregunta es la siguiente: usted está aquí en Estados Unidos y está en contacto permanente con personalidades de la política exterior estadounidense. ¿Cómo ha calado su mensaje entre la clase estratégica estadounidense con la que ha estado hablando? ¿Cómo reciben lo que tiene que decir?
Kishore: Bueno, creo que antes he aludido a ello, Kaiser, que en los años ochenta, los diplomáticos estadounidenses, los funcionarios estadounidenses e incluso el Secretario de Estado estadounidense, como George Shultz, escuchaban muy bien, ¿verdad? Y por alguna extraña razón, los miembros actuales del establishment estadounidense han perdido el arte de escuchar o incluso de salir a escuchar voces alternativas. Por ejemplo, tienes una cumbre de democracias de 140 países. No estoy seguro de que entendieran todos los mensajes que les llegaban de esa conferencia que celebraron…
Kaiser: Cierto.
Kishore: Y de nuevo, intentar crear un mundo en blanco y negro de democracias frente a no democracias, no es una buena forma de entender el mundo que está sucediendo; entender la diversidad real. Mis tres principios, como usted ha dicho, son muy sencillos y muy sensatos. En algún momento, Estados Unidos se dará cuenta de que tiene que jugar un juego mucho más sofisticado y lleno de matices en Asia, mucho, mucho más sofisticado en el gran esquema. Y las caracterizaciones en blanco y negro no les llevarán a ninguna parte. Después de mencionar el comercio entre, 975.000 millones de comercio entre la ASEAN y China, pedir a los países que elijan entre EE.UU. y China, si renuncian a 975.000 millones de dólares, van a dejar de crecer, ¿verdad? Es decir, hay que entender las realidades del mundo al que nos enfrentamos.
Y ciertamente la razón por la que en mi artículo hablo también de África, hablo de América Latina, y de cómo ha crecido el comercio de Brasil con China. En el año 2000, Brasil tardaba un año en exportar 1.000 millones de dólares a China. Ahora Brasil tarda 72 horas en exportar 1.000 millones de dólares a China. Entonces, ¿cómo espera que Brasil renuncie a sus lazos con China? Hay que aprender a ponerse en la piel de los países con los que se está tratando y luego salir con un enfoque mucho más sofisticado y matizado que este, o están con nosotros o contra nosotros en este asunto.

Kaiser: Así es. Fantástico. Kishore, muchas gracias por tomarte el tiempo de hablar conmigo. Quiero pasar a nuestra sección de recomendaciones. Pero primero, un recordatorio muy rápido de que si te gusta el trabajo que hacemos con el Podcast Sinica y con otros podcasts de nuestra red, lo mejor que puedes hacer para apoyar nuestro trabajo es suscribirte para acceder. Ahora, te permitimos un feed RSS secreto que te da acceso al programa los lunes. Y estos días estoy poniendo algunas cosas diferentes. Estoy dando una especie de episodios de bonificación sólo para los suscriptores. Así que, si eres suscriptor, puedes tener acceso a eso, además de escuchar el programa regular, que sale los jueves, temprano. Así que, por favor, ayúdanos y suscríbete a Access. Muy bien, vamos a pasar a las recomendaciones. Kishore, ¿qué tienes para nosotros? ¿Tienes algún buen libro, película o programa de televisión que quieras recomendarnos?
Kishore: Bueno, como he mencionado antes, fui estudiante de filosofía. En mi libro, Has China Won, digo que un gran error que ha cometido Estados Unidos es decir que se trata de una elección entre democracia y un sistema de partido comunista. Porque si lo planteas así, parece que Estados Unidos va a ganar definitivamente. Pero la realidad es que no es una contienda entre una democracia y un sistema de partido comunista. Es una contienda entre una plutocracia en Estados Unidos y una meritocracia en China. Y así, para entender lo que eso significa, recomendaría a los estadounidenses que volvieran a uno de los clásicos de todos los tiempos de la filosofía estadounidense. Se trata del libro Teoría de la Justicia, de John Rawls.
Kaiser: Rawls, sí.
Kishore:  Leí todo el libro. Puedo decirte que fue muy difícil. Es un libro muy pesado, pero contiene mucha sabiduría, y señala que, al fin y al cabo, la sociedad más justa es aquella en la que te aseguras de que no sólo los ricos estén mejor, sino también el 10% de los más desfavorecidos. Y los estadounidenses se han olvidado del 10% inferior. Por eso tienen que redescubrir a John Rawls.
Kaiser: Fantástica recomendación, John Rawls, Una Teoría de la Justicia. Bien, yo también tengo un libro que recomendar. Llego tarde, lo reconozco, pero acabo de terminar el excelente The Silk Roads de Peter Frankopan, que es estupendo. Es simplemente una historia del mundo. Me pareció no sólo refrescante y muy inteligente, sino también inmensamente agradable de leer. Inmediatamente compré otro ejemplar y se lo regalé a uno de mis mejores amigos, al que vi la semana pasada en Madison, Wisconsin. He empezado su continuación. El primero se publicó en 2015 y, como todos sabemos, han pasado muchas cosas desde entonces hasta ahora. Por lo tanto, estoy metiendo en su segundo, quiero decir, su última actualización de eso, que ya está fuera de un buen comienzo rip-roaring.
De todos modos, Kishore, qué placer tenerte en el programa de nuevo. Y siento no haber podido verte en persona en este viaje.
Kishore: Gracias. Y por cierto, yo también estoy suscrito.

Kaiser: ¡Sí! Bien, maravilloso. Me alegro mucho de que sea así. Y gracias por todo el apoyo.
Kishore: Y disfruto escuchando tu podcast.
Kaiser: Muchas gracias. Te lo agradezco mucho. Y espero tenerte de vuelta pronto.
Kishore: Gracias.
Kaiser: El Podcast Sinica es impulsado por el Proyecto China y es una parte orgullosa de la Red Sinica. Nuestro programa está producido y editado por mí, Kaiser Kuo. Nos encantaría que nos enviara un correo electrónico a sinica@thechinaproject.com o que nos diera una calificación y una reseña en Apple Podcasts, ya que esto realmente ayuda a que la gente descubra el programa. Mientras tanto, síganos en Twitter o en Facebook en @thechinaproj, y no deje de consultar todos los programas de la Red Sinica. Gracias por escucharnos y nos vemos la semana que viene. Cuídense.

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